„Gold steht vor einer neuen Aufwärtsphase“

Zwei Anlageprofis diskutieren, wie sich der Goldpreis weiterentwickelt, für welche Investoren sich Edelmetall überhaupt eignet – und ob Barren und Münzen tatsächlich noch als „sicherer Hafen“ taugen.

Die Invest ist Deutschlands größte und bekannteste Anlegermesse, schreibt Georgios Kokologiannis vom Handelsblatt.

Jedes Jahr öffnet sie für zwei Tage in Stuttgart ihre Pforten. Diskutiert werden stets aktuelle heiße Anlagetrends. Auf dem Handelsblatt-Podium sprachen Wolfgang Wrzesniok-Roßbach, Geschäftsführer bei Degussa Goldhandel und Thomas Bichler, Fondsmanager bei der österreichischen Investmentgesellschaft Raiffeisen Capital Management darüber, wie aussichtsreich derzeit die Investition in Gold ist.

Herr Wrzesniok-Roßbach, Herr Bichler, Gold hat in diesem Jahr eine Berg- und Talfahrt hingelegt. Zunächst kletterte der Preis unerwartet deutlich, danach drehte der Trend aber wieder nach unten – jetzt kämpft die Notierung mit der 1200-Dollar-Marke. Kehrt bei Gold-Anlegern allmählich Ernüchterung ein?
Bichler: Wenn man von Gold spricht, dann muss man aufpassen, von welcher Währung man ausgeht. Investoren aus dem Euro-Raum sind glücklich in diesem Jahr. Die sind bei 15 Prozent plus. Glücklich sind die Anleger auch auf Sicht der vergangenen zwei Jahre – da liegen sie bei einem Plus von 30 Prozent. Anders sieht es aus, wenn man sich die Goldpreis-Entwicklung in Dollar ansieht. Die Volatilität, die hier reingekommen ist, basiert in erster Linie auf Wechselkursentwicklungen. Ein Gold-Investor aus dem Euro-Raum ist sozusagen verbündet mit Mario Draghi, dem Chef der europäischen Zentralbank: Je schwächer der Euro ist, desto besser ist seine Gold-Anlage.

Seit den Hochständen vom Spätsommer 2011 hat der Goldpreis aber sowohl in Euro als auch in Dollar deutlich nachgegeben. Ist das Edelmetall auf lange Sicht eher Reinfall als sicherer Hafen?
Bichler: Eines muss man vorweg sagen, wenn wir von Gold im Portfolio reden: Ein sicherer Hafen im Sinne von „Anlage ohne Schwankungen“ ist Gold definitiv nicht. Die Schwankungen bewegen sich in dem Bereich, in dem auch globale Aktien sind. Wer also ein Gold-Investment tätigen will und sagt, ich möchte eine gerade, ruhige Preislinie haben: bitte nicht! Der Markt hat in den vergangenen Jahren gezeigt, dass es nicht so ist. Gold ist aber in dem Sinn ein sicherer Hafen, dass ich niemanden habe, der ausfallen kann. In gewisser Weise ist Gold eine Art Versicherung. Wenn aber kein Versicherungsfall eintritt, dann zahlt man trotzdem die Prämie dafür. Und entwickeln sich andere Anlageklassen sehr gut, dann ist das Edelmetall daher nicht gerade in Mode.

Sehen wir derzeit trotzdem das Ende einer langjährigen Durstrecke und den Auftakt zu einem neuen Aufwärtstrend oder ist es ein letztes Aufbäumen vor einem erneuten Niedergang der Goldpreise?
Wrzesniok-Roßbach: Was wir hier momentan beobachten, ist schon der Anfang einer neuen Aufwärtsphase. Es wird allerdings nicht eine Entwicklung geben, wie in den Jahren 2006 bis 2011. Dass also massiv Investoren – insbesondere aus den angelsächsischen Ländern – in Gold-ETFs investieren. Die hatten damals sehr viel Gold aus dem Markt genommen hatten, was zu stark steigenden Preise führte.
Bichler: Goldfonds-Investoren waren damals ein sehr starker Treiber und da ist in den vergangenen zwei, drei Jahren wieder Geld rausgeflossen. Hier hat es also Markteilnehmer gegeben, die sehr stark verkauft haben und das hat den Goldpreis sehr stark belastet. Gold ist kein Rohstoff, der verbraucht wird. Wird Gold verkauft, dann muss es jemand kaufen.

Was spricht momentan für Gold?
Wrzesniok-Roßbach: Was dafür sorgt, dass sich die Goldpreise trotz stark steigender Aktienkurse zumindest stabil entwickeln, ist eine kräftige physische Nachfrage. Wenn wir zum Beispiel den Absatz von physischem Gold bei uns im ersten Quartal 2015 vergleichen mit dem ersten Quartal 2014, dann verzeichnen wir in etwa den doppelten Absatz.

Gibt es weitere Gründe, die gegen einen erneuten Goldpreis-Rutsch sprechen?
Wrzesniok-Roßbach: Eine Rolle spielt auch die Schmucknachfrage, die nach einigen sehr düsteren Jahren wieder angesprungen ist. Das Angebot an Recycling-Gold ist zudem stark zurückgegangen. Es gibt also eine ganze Menge Faktoren – auch auf dem physischen Markt – die erklären, warum der Goldpreis sich jetzt stabilisiert und warum es weiteres Potenzial gibt. Auch wenn nichts Gravierendes passiert in der Eurozone, ist der Goldpreis daher sehr gut unterstützt.

In der jüngsten Vergangenheit hat der Goldpreis aber offensichtlich kaum nennenswert profitiert von geopolitischen Krisen - wie etwa in der Ukraine und dem Nahen Osten. Hat Gold zumindest als Krisenmetall ausgedient?
Wrzesniok-Roßbach: Aus dreißig Jahren Erfahrung am Goldmarkt weiß ich: In den vergangenen Jahrzehnten hat der Goldpreis nur sehr kurz auf politische Krisen reagiert – und da würde ich auch kriegerische Auseinandersetzungen mit einbeziehen. Ein gutes Beispiel ist die Ukraine-Krise. Nur die wenigsten unserer Kunden haben darauf mit Gold-Käufen reagiert, selbst wenn sie sich nur anderthalb Tausend Kilometer von diesem Konfliktherd befinden. Beobachten konnte man das auch bei der Kuwait-Krise und dem Irak. Selbst am 11. September, einem wirklich schockierenden Ereignis für die ganze Welt, ist die Notierung nur kurz nach oben gegangen. Anders ist es bei finanzpolitischen Krisen gewesen wie der Euro-Krise oder der Lehman-Krise. Hier ist es so, dass wir bei unseren Kunden sehen, dass sie Gold ganz klar eine Rolle als Krisenmetall zubilligen. Man kann es salopp zusammenfassen: Wenn es ans eigene Portmonee geht, dann wird Gold ganz schnell zu einem sehr soliden Krisenmetall.

Welchen Zweck erfüllt Gold in einem Portfolio darüber hinaus?
Bichler: Ein Grund ist eine Art Absicherung durch Diversifikation: Wenn sich andere Anlageklassen sehr schlecht entwickeln, dann ist das typischerweise die Phase, in der sich Gold sehr gut entwickelt. In der Vergangenheit war das auch sehr oft die Rolle von Staatsanleihen. Jetzt haben wir aber die Situation, dass diese Quelle der Diversifikation oft mit einer negativen Rendite belegt ist: Früher habe ich Zinsen bekommen, wenn ich mir eine Absicherung über Staatsanleihen gekauft habe. Mittlerweile aber ist es so, dass ich draufzahlen muss.

…wegen der Anleihekäufe der Europäischen Zentralbank, die zu steigenden Anleihekursen und im Gegenzug fallenden Renditen führen…
Bichler: Sehen sie sich deutsche Staatsanleihen an: Vor kurzem gab es eine Premiere: Sogar die Renditen neunjähriger Papiere sind inzwischen negativ geworden. Auch wenn sie Geld auf der Bank liegen haben, kann es sein, dass die Bank dafür Geld verlangt.
Der zweite Grund dafür, dass wir Gold für überlegenswert halten, ist seine Komponente als Währung: Viele Notenbanken versuchen derzeit ihre Währungen abzuwerten. Auch Mario Draghi sagt immer wieder durch die Blume, dass ihm ein schwächerer Euro durchaus recht ist. So weitet die EZB momentan ihre Bilanzsumme aus, sie druckt also Geld. Das ist das Problem mit Papiergeld. Man kann damit machen, was man will. Die Währung Gold ist dagegen ein physisches Asset.

Was spricht derzeit noch für Gold als Depotbestandteil?
Bichler: Es gibt noch zwei andere Punkte, weshalb wir Gold längerfristig interessant finden. Da wäre das Wachstum in den Schwellenländern: Wenn man sich ansieht, wer Gold nachfragt, dann sind das 25 Prozent China und 25 Prozent Indien. Zählt man noch weitere Emerging Markets dazu, dann sind wir bei insgesamt etwa 70 Prozent der Nachfrage. Wir sehen Gold daher auch als Schwellenländer-Investition. Der Wohlstandseffekt der Emerging-Markets spiegelt sich also auch in Gold wider.

Und der vierte Grund für eine Investition in das Edelmetall?
Bichler: Die realen Zinsen, also die nominalen Zinsen abzüglich Inflation: Wenn der reale Zins hoch ist, dann ist es unattraktiv in Gold zu investieren, denn für Gold bekomme ich keinen Ertrag. Die momentane Situation ist zwar so, dass wir praktisch null Zinsen haben und die Teuerung auch niedrig ist. Aber nehmen wir an, die Europäische Zentralbank ist erfolgreich und die Inflation steigt an auf rund zwei Prozent – das ist Ziel der EZB – dann verlieren Sie real zwei Prozent. Das ist ein weiteres Argument für Gold im eigenen Portfolio.

Welchen Einfluss haben die Goldproduzenten an der Preisentwicklung des Edelmetalls?
Bichler: Blickt man zurück, dann sind es interessanterweise oft auch die Minen, die den Preis drücken. In den Neunziger Jahren haben die Minengesellschaften durch Terminverkäufe in Höhe von Tausenden von Tonnen Gold diesen großen Verfall auf 250 US-Dollar mit hervorgerufen. Es geht schon wieder ein bisschen in die Richtung. Im vergangenen Jahr war es wieder so, dass die Minen angefangen haben, Termingeschäfte zu tätigen und Teile ihrer zukünftigen Produktion wieder zu verkaufen. Ohne dabei darauf zu achten, dass sie gleichzeitig damit auch den aktuellen Goldpreis drücken - was eigentlich nicht das Interesse von Minen-Aktiengesellschaften und ihren Aktionären sein sollte. Außerdem wurde in den vergangenen Jahren die Produktion stark ausgeweitet.

Wer steckt hinter den höheren Fördermengen?
Bichler: Einer der wichtigsten globalen Player ist hier China. Das ist mittlerweile der größte Gold-Produzent. Die ganzen etablierten Goldproduzenten wie etwa Südafrika sind eher auf dem Weg nach unten. Eine Besonderheit in China ist, dass dort viel gefördert wird, aber das Gold kommt aus China nicht heraus. Zusätzlich wird sogar noch Gold für den chinesischen Markt importiert. Bei der Produktion zeichnet sich aber insgesamt ab, dass die Zuwächse abnehmen werden, weil die Minen auf das veränderte Preisumfeld reagieren werden. Die werden von Ihren Aktionären aufgefordert zu sparen. Das ist auf längere Sicht ein Faktor, der den Preis unterstützt.

Manche Gold-Anhänger vermuten, dass es eine Art Verschwörung der Notenbanken gibt, die systematisch dafür sorgen, dass der Preis nicht so stark steigt, wie er es eigentlich angesichts der internationalen Liquiditätsschwemme müsste. Ist so etwas realistisch?
Wrzesniok-Roßbach: Man muss hier zwei Fragen unterscheiden. Erstens: Gibt es eine Verschwörung? Ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien und ich glaube auch hier nicht wirklich dran. Zweitens: Gibt es ein Interesse der Notenbanken daran, dass der Goldpreis nicht zu sehr steigt? Ich glaube zwar nicht, dass sie aktiv eingreifen – systematisch schon gar nicht – um den Preis niedrig zu halten. Aber dass sie Gold schon mal schlecht reden in einem Kommentar, um Leute vielleicht davon abzuhalten, zu investieren, das haben wir in der Vergangenheit schon gesehen.

Können sie das näher erläutern?
Wrzesniok-Roßbach: Es muss ja nicht so sein, dass es ein Notenbanker selbst macht… Der hat im Zweifel Freunde bei einer großen amerikanischen Investmentbank, die das für ihn erledigen. Es gibt ja bestimmte Verquickungen zwischen Notenbanken und dieser bestimmten US-Investmentbank.
Bichler: Zu dem Thema Goldpreis-Verschwörung kann man sehr viel lesen. Man muss hier aber wirklich aufpassen – sehr schnell ist man bei Weltverschwörungstheorien. Das Thema „Manipulation“ sehe ich sehr pragmatisch. Die Notenbanken haben schließlich Einfluss auf die verschiedensten Anlagemärkte. Die EZB etwa kauft über die europäischen Notenbanken momentan 60 Milliarde an Wertpapieren im Monat. Ist das nun Manipulation oder nicht? Wir haben eine japanische Notenbank, die sogar Aktien kauft. Ich würde nicht sagen, dass es eine Verschwörung ist, aber die Notenbanken sind ein wichtiger Marktteilnehmer. Alles was in den letzten Jahren passiert ist, war sehr stark davon getrieben, was sie getan haben. Ob man das jetzt Einfluss nennt oder Manipulation, das sei jetzt mal dahingestellt.

Welchen Einfluss hatten die Notenbanken auf den letzten länger anhaltenden Preisverfall bis Ende der Neunziger Jahre?
Wrzesniok-Roßbach: Dazu hatten die Notenbanken sehr deutlich beigetragen. Durch ihre Verkäufe. Nachdem Gold seine Rolle im Weltwährungssystem Mitte der Siebziger Jahre verloren hatte war es ja so, dass die Notenbanken bis vor wenigen Jahren im großem Umfang Gold verkauft haben. Und natürlich hatte dieses Zusatzangebot einen negativen Einfluss auf den Goldpreis. Daran, dass wir einen Tiefstkurs gesehen haben von 250 Dollar im Jahr 1999, waren die Notenbanken maßgeblich beteiligt. Aber ich glaube auch da nicht, dass dahinter eine Verschwörung stand nach dem Motto: „Wir wollen jetzt den Goldpreis runtertreiben“. Sie habe es vielleicht aus Dummheit gemacht.
Bichler: Seit 2008 kaufen die Notenbanken aber in der Summe wieder Gold. Die werden sich schon etwas dabei denken. Die deutsche Bundesbank hat ein Video auf ihrer Homepage, auf der sie erklärt, wieso Gold ein wichtiges Asset für sie ist. Wenn es heißt, Gold habe keine Relevanz mehr, dann würde ich da etwas vorsichtig sein. Außerdem gebe ich zu bedenken, dass sich Notenbanker sehr unterschiedlich äußern, wenn sie im Amt sind – und wenn sie nicht mehr im Amt sind.

An welche Ex-Notenbanker denken Sie da?
Bichler: Ein sehr gutes Beispiel ist momentan Alan Greenspan. Einer der mächtigsten Zentralbanker der vergangenen fünfzig Jahre. Solange er im Amt war, hat er sich ein wenig geziert, Stellung zu nehmen. Mittlerweile ist er ein großer Gold-Fan. Auch diese Personen sind in einer gewissen Rolle, in einem Amt, das sie ausführen. Erst wenn sie nicht mehr im Amt sind, sagen sie, was ihre private Meinung ist.
Wrzesniok-Roßbach: Dazu kann ich auch eine Anekdote beitragen: Wenn Bonuszeit ist bei den Banken in Frankfurt und die Boni ausgeschüttet werden, dann ist schön zu beobachten, wie viele Leute bis hin zu Volkswirten und Chefvolkswirten einen Teil ihres Bonus bei uns als physisches Gold anlegen. Obwohl die offiziell sagen, dass alles in Ordnung sei…

Welches Motiv hat denn jemand, der ein physisches Investment gegenüber anderen Anlageformen wie Goldfonds und weiteren börsengehandelten Produkten vorzieht?
Wrzesniok-Roßbach: Wer in physisches Gold investiert, also in Barren und Münzen –egal ob er es zuhause hat, im Schließfach oder irgendwo einlagern lässt, der hat als Motiv das Thema Krisenversicherung oder Vermögensversicherung vor Augen. Man kann damit natürlich auch auf den Goldpreis spekulieren, dann ist aber physisches Gold vermutlich nicht das richtige Instrument. Da gibt es eine Menge anderer Produkte. Bei Barren und Münzen ist der Unterschied zwischen An- und Verkaufspreis zu groß – gerade bei kleineren Stückelungen. Wer spekulieren will, kauft sich ein börsengehandeltes Produkt. Aber er kauft sich damit, wenn er beispielsweise auf Zertifikate setzt, auch ein Emittentenrisiko. Ich verteufele die nichtphysische Anlage nicht, wenn man spekulieren will – aber Anleger sollten ganz schnell von nicht-physisch auf physisch tauschen, wenn die nächste Finanzkrise kommt…
Bichler: Gold ist eine Art Versicherung für die geldpolitischen Experimente, die wir momentan sehen. In Wahrheit weiß niemand, wie das alles ausgeht. Selbst die Notenbanken selber wissen nicht, wie das ausgeht. Wir haben momentan ganz schräge Situationen am Markt: Vor kurzem hat die Schweiz eine Neuemission getätigt mit einer zehnjährigen Anleihe, die über einen Zinssatz von Minus 0,05 Prozent verfügt. Seit Jahresbeginn haben 25 internationale Notenbanken die Zinsen gesenkt. Und inzwischen haben 30 Prozent aller emittierten Staatsanleihen im Euroraum eine negative Rendite. Mexiko hat eine hundertjährige Euro-Anleihe begeben: Laufzeit 2115... Hier bekommt man zwei Prozent. Wir haben also schon ein paar Rahmenbedingungen, bei denen ich sage: Einen Teil meines Vermögens in eine Art Versicherung zu investieren, ist vielleicht keine ganz blöde Idee.

Manche Experten raten dazu, dass man mit Goldminen-Aktien auf steigende Gold-Preise setzen sollte. Eignen sich Gold-Minenaktien auch für private Anleger?
Bichler: Das sind zwei unterschiedliche Anlageklassen. Das eine ist eine Aktie, das andere ein Rohstoff. Die beiden können sich zwar gleichzeitig in dieselbe Richtung entwickeln, müssen es aber nicht. Wenn ich möchte, dass mein Investment an Wert gewinnt, wenn der Goldpreis steigt, dann gibt es mittlerweile genug Möglichkeiten zu investieren, um wirklich eins zu eins diese Entwicklung zu haben. Bei Goldminen-Aktien habe ich das Risiko des einzelnen Unternehmens, das Risiko des Managements: Da kann es mir passieren, dass sich das Unternehmen entscheidet, sehr viel vom Goldpreis abzusichern. Entwickelt sich der Preis dann nach oben, profitiert das Unternehmen nicht richtig davon. Ich sage nicht, dass Goldminen-Aktien ein schlechtes Investment sind. Aber die Anklageklassen sollte man nicht miteinander vermischen.

Mehrere Tausend Anleger aus ganz Deutschland haben bei einer Organisation namens BWF-Stiftung in Gold investiert. Nun ermittelt die Staatsanwaltschaft, weil ein großer Teil des eingelagerten Goldes offenbar nicht echt war. Wie können sich Investoren beim Gold-Kauf vor Betrug schützen?
Wrzesniok-Roßbach: Hier muss man differenzieren: Bevor es in der Zeitung stand, hatte ich nichts von dieser Firma gehört. Man muss heute sehr genau schauen, was versprochen wird. Und ein Unternehmen das verspricht, 6,5 Prozent Zinsen dafür zu zahlen, dass man das Gold nach dem Kauf bei der Firma belässt, weil angeblich mit Juwelieren zusammenarbeitet wird... Diese Geschichte war für Fachleute komplett hanebüchen. Ich kann nicht verstehen, wie Anleger leichtgläubig in so etwas investieren. Bei solchen Angeboten kann ich nur warnen: Gold ist nicht verzinst. Als Privatanleger kann man für Gold keine Zinsen erhalten. Es gibt einen industriellen Markt - und dort bedienen sich Juweliere. Da gibt es keine Stiftung wie in dem Betrugsfall, die mit Juwelieren zusammenarbeitet. Wenn sie also solche Produkte vorgestellt bekommen, dann achten sie sehr genau auf die Rahmenbedingungen. Und wenn jemand Zinsen zahlt, dann muss man sich sehr genau anschauen wer das ist und mit welchem Motiv er das macht.